Élection présidentielle 2012: Intégralité du débat

Élection présidentielle 2012

Le compte rendu intégral du débat: propos liminaires et chômage

Le Monde.fr |02.05.2012 à 22h52 • Mis à jour le02.05.2012 à 22h57

François Hollande : Le prochain président de la République, c'est une décision importante, grave, pour 5 ans. Donc, je dois dire ce soir quel président je serai si les Français m'accordent leur confiance.

Je serai le président de la justice parce que nous traversons une crise grave, dure, qui frappe notamment les plus modestes, les plus travailleurs, ceux qui sont les plus exposés et donc je veux que la justice soit au cœur de toutes les décisions publiques. Les privilégiés ont été trop protégés et donc ce sera la justice fiscale, la justice sociale, la justice territoriale qui inspireront mon action.

Je serai aussi le président du redressement. La France a décroché, le chômage est à un niveau historique, la compétitivité s'est dégradée et donc, je veux être le président qui redressera la production, l'emploi, la croissance. Ça sera un effort très long et qui appellera la mobilisation de tous, de tous les acteurs et c'est pourquoi je veux être aussi le président du rassemblement.

Pendant trop d'années, les Français ont été opposés, systématiquement, les uns par rapport aux autres, divisés et donc je veux les réunir, car je considère que c'est de toutes les forces de la France dont nous avons besoin. C'est ainsi que reviendra la confiance. Elle est indispensable à l'action publique. La confiance à l'égard d'un président, la confiance à l'égard d'une politique, d'une vision, d'une idée de nous-même qui nous permet de repartir de l'avant. C'est le sens du changement que je propose.

Nicolas Sarkozy : J'ai écouté Monsieur Hollande. C'est assez classique ce qu'il a dit. Moi, ce que j'attends du débat, c'est que tous ceux qui nous regardent puissent se faire une idée à la fin du débat. Il a dit qu'il serait un président si les Français le choisissaient et que par conséquent son prédécesseur naturellement n'était pas un bon président. C'est classique, c'est ce qu'on dit à chaque débat.

Moi, je veux autre chose, je veux que ce soir soit un moment d'authenticité où chacun donne sa vérité et que les Français en liberté choisissent. Pas avec des formules creuses, ni des propos entendus où chacun se dénierait les qualités qu'on pourrait se prêter par ailleurs. En vérité, c'est un choix historique, la France n'a pas le droit à l'erreur. Nous ne sommes pas dans une crise, monsieur Hollande mais dans des crises.

Mon ambition ça serait qu'à la fin de ces deux heures, tous ceux qui hésitent, qui réfléchissent, se disent "quelque soit mon choix, j'ai une idée précise des éléments qui vont permettre de le faire ".

Juste un mot sur le rassemblement. Le rassemblement, c'est un très beau mot, une très belle idée, mais il faut y mettre des faits. Le rassemblement c'est quand on parle au peuple de France, à tous les Français. Je ne suis pas l'homme d'un parti, je ne parle pas à la gauche. Hier, je me suis adressé à tous les Français, pas simplement aux syndicalistes qui ont parfaitement un rôle à jouer, le rassemblement c'est de parler à tous, y compris à ceux qui n'ont pas vos idées. Parce que lorsqu'on est président de la République, on est président bien sûr de ceux qui ont voté pour vous, mais on l'est aussi de ceux qui n'ont pas voté pour vous.C'est peut-être ce qui fait notre différence, le peuple de France dans son ensemble.

Enfin, je pense que ce débat doit être ce moment de démocratie où les Français en éteignant leur télévision se disent : " On aime l'un, on préfère l'autre, on peut être en désaccord avec ce qu'ils disent mais ils ne nous ont pas menti, ils n'ont pas joué l'esquive, ils ont été vrai s". C'est ça notre défi, monsieur Hollande, être vrai.

François Hollande: Chacun aura sa vérité et chacun sera authentique, je n'imagine pas que vous feindrez. Et vous ne pouvez pas penser que j'esquiverais. Donc nous nous parlerons en face à face, directement. Nous nous dirons les choses, sans qu'il y ait quelque chose à cacher, à dissimuler.

Mais je veux revenir sur le rassemblement, parce que je pense, comme vous, que c'est une notion essentielle pour notre pays. Et si vous avez le sentiment que pendant 5 ans vous avez rassemblé tous les Français, vous ne les avez divisés, vous ne les avez pas opposés, vous n'avez pas montré celui-ci du doigt, celle-là de certaine distance, alors je voudrais quitus. Mais je sais que les Français ont eu ce sentiment, d'avoir toujours à être soumis à des séparations, à des clivages.

Je parle de mon côté, je suis de gauche, je l'assume. Vous êtes de droite, vous pouvez l'assumer ou pas. Mais au-delà de ce qu'est notre appartenance politique, nous avons le sens, je dois avoir le sens de la réunion, de la réconciliation des Français.

Moi je ne distingue pas le vrai travail du faux, les syndicalistes qui me plaisent et les syndicalistes qui ne me plaisent pas, les organisations patronales que je veux préférer ou d'autres. Non. Je n'oppose pas les salariés du privé ou du public. Je n'essaie pas de savoir qui est né ici, depuis combien de générations, ou qui habite là, parce que je pense que nous sommes tous Français et que nous devons nous retrouver dans le même effort, dans la même unité, et donc les Français apprécieront, vous à partir de ce qu'est votre bilan, et pour ce qui me concerne, à partir de mes propositions.

Nicolas Sarkozy: Vous savez monsieur Hollande, j'ai une preuve à vous donner de cet esprit de rassemblement qui m'a animé pendant 5 ans, c'est qu'il n'y a jamais eu de violence pendant les 5 ans de mon quinquennat, que je n'ai jamais été amené à retirer un texte qui aurait blessé ou créé un climat de guerre civile dans notre pays.

Je suis depuis bien longtemps le seul président de la République qui n'ait pas eu à faire face à des manifestations de masse qui ont obligé à retirer, souvenez-vous de monsieur Mitterrand et de l'école libre : des millions de gens dans la rue, et monsieur Mitterrand avec sagesse d'ailleurs qui retire, souvenez-vous du CIP, du CPE, de tant d'évènements de cette nature. Souvenez-vous de toutes ces réformes avortées dans l'université, où tant de ministres démissionnaient.

Pendant 5 ans, je n'ai eu qu'une seule idée en tête : qu'il n'y ait pas de violence, et y compris pour une réforme extrêmement difficile, celle des retraites. Il y a eu des manifestations, elles se sont passées dans le calme, personne ne s'est senti humilié, il n'y a pas eu de divisions, il n'y a pas eu d'émeutes, il n'y a pas eu de violence.

La France dans ces quatre années de crise, a avancé dans un mouvement de réformes continu, sans aucun blocage, y compris pour le service minimum, y compris pour l'autonomie des universités. Je vais vous dire une chose, monsieur Hollande : c'est une fierté. Il y a ceux qui parlent de rassemblement, et il y a ceux qui l'ont fait vivre.

François Hollande : Je vais continuer parce que je pense que ce débat est intéressant, même si nous arrivons aux sujets, qui vont maintenant être les nôtres, qui sont ceux des Français. Et préoccupent les Français.

Mais là, nous sommes sur un point important de votre bilan. Vous dites qu'il n'y a pas eu de violence, heureusement ! Et ça tient aussi aux organisations syndicales, à tous ces mouvements qui se sont créés, un certain nombre de passions qui ont pu être évité, à de nombreux élus locaux. J'allais dire, à ces corps intermédiaires qui ont permis d'apaiser, de réconcilier et d'éviter qu'il y ait et ce n'est jamais bon, violence ou irruption de manifestations ou de cortèges qui peuvent dégénérer.

Heureusement qu'il y a eu des partenaires sociaux. Heureusement qu'il y a des interlocuteurs et puis par ailleurs, vous nous dites : " J'ai assumé un certain nombre de réformes difficiles", mais à quel prix pour les Français ? À quel prix pour les injustices qui ont été creusées, les inégalités qui ont été aggravées ? Là aussi, c'est aussi parce qu'il y a eu une opposition qui a été capable de dire : "Attendons, soyons patients, les épreuves viendront, celle du suffrage universel".

Nous avons gagné toutes les élections intermédiaires, ça n'a pas amené l'opposition à dire qu'elle avait quelque légitimité, que ce soit pour prétendre, mais voilà, si un quinquennat se termine alors qu'il a été heurté et s'il n'y a pas eu comme vous dites de violences, je pense que le mérite en revient à toute la société française.

Nicolas Sarkozy: Je n'ai pas évidemment le seul mérite, mais je ne peux pas être le seul coupable non plus Monsieur Hollande. Je vous dirai simplement trois exemples pour vous montrer que l'esprit du rassemblement irrigue toute la société française, peut-être à l'exception d'une partie de la gauche. Quand Monsieur Axel Kahn, aujourd'hui, cet après-midi, candidat socialiste dans le 7ème arrondissement de Paris compare le rassemblement du Trocadéro d'hier pour la fête du travail au congrès de Nuremberg.

Est-ce l'esprit de rassemblement ? Avez-vous condamné ce propos profondément choquant ? Je continue. Quand le syndicat de la magistrature, des magistrats qui s'engagent pour vous soutenir en violation de toutes les règles syndicales et qui prônent une politique judiciaire de laxisme qui est le contraire de ce qu'attendent les Français, est-ce l'esprit de rassemblement ?

Enfin, quand le leader du premier syndicat français, la CGT, appelle à voter pour le candidat socialiste, en violation de toutes les traditions syndicales, est-ce l'esprit de rassemblement ? Quand on défile derrière le drapeau rouge avec la faucille et le marteau, est-ce que c'est l'esprit de rassemblement ?

Et est-ce que vous ne croyez pas, que, même si on n'est pas de gauche, on a une légitimité à donner son opinion ? Est-ce que vous croyez que c'est l'esprit de rassemblement de donner des leçons de légitimité aux uns comme aux autres ? Est-ce que vous avez entendu un propos d'exclusion ? Quand il y a eu un propos désagréable à l'endroit de quelqu'un qui vous est proche, il faut les condamner à la télévision. Quand on m'a comparé à Franco, à Pétain, à Laval et pourquoi pas Hitler ? Vous n'avez pas dit un mot.

François Hollande: Ce n'est pas vrai.

Nicolas Sarkozy: Je termine.

François Hollande: Je vous laisse terminer puisque vous voulez aller plus loin. Allez-y.

Nicolas Sarkozy: Non, je ne veux pas aller plus loin. Je ne tiens pas à vous manquer de respect.

Je dis simplement que quand certains de ses amis tiennent des propos de cette nature, que Madame Aubry me traite de Madoff, 183 ans de prison, et que le leader de la famille ne dit rien, c'est qu'il cautionne et quand on cautionne des outrances, c'est qu'on a tort. C'est qu'on n'a pas la force pour les dénoncer.

François Hollande: Monsieur Sarkozy, vous aurez du mal à passer pour une victime.

Nicolas Sarkozy: Est-ce que dans ce que j'ai dit il y a quelque chose de faux ?

François Hollande: Je ne vous ai pas interrompu. Je vais moi-même évoquer tout ce qui a été dit sur moi. Vous voulez une liste où vos amis, vos propres amis m'ont comparé à je ne sais quelle bestiaire ? J'ai eu le droit à tous les animaux des zoos, j'ai eu droit à toutes les comparaisons les moins flatteuses. J'ai été attaqué sur tout sujet et vous pensez que j'ai imaginé que c'était vous qui inspiriez ces propos ?

Vous avez même évoqué les procès staliniens, comme si Staline avait grand-chose à voir avec nos propos. Donc, moi je condamne tous les excès et je considère que lorsqu'on est face à face comme nous le sommes, nous pouvons aller directement à vos bilans, vos propositions, à mes projets, sans qu'il soit besoin de jouer les victimes.

Je vous ai mis devant ce qu'a été votre responsabilité de président, nous sortons de 5 ans où la France a été heurtée, divisée, où la France a souffert d'un certain nombre de paroles qui ont été prononcées, pas par vos lieutenants, souvent par vous et vous le faites encore une fois. Est-ce que je me suis plaint que la présidente du patronat français ait dit que vous aviez fait un boulot extraordinaire et que mes propositions n'étaient pas bonnes ? Je considère qu'elle est tout à fait dans son droit et je ne vais pas lui chercher querelle. Donc, vous ne pouvez pas empêcher les uns et les autres d'appeler à voter pour moi et ce n'est pas faire une transgression par rapport à ce qu'est leur devoir démocratique que de le faire.

Nicolas Sarkozy: La présidente du MEDEF n'a pas appelé à voter pour moi.

François Hollande: Vous voulez passer pour une victime, mais je pense que les plus grandes victimes ont été les Français par rapport à votre politique.

Nicolas Sarkozy: Nous y viendrons, mais dans un débat de cette nature, il y a suffisamment de difficultés dans notre pays, il y a suffisamment de choses que j'ai réussies ou pas pour qu'on n'ait pas besoin d'ajouter l'outrance et le mensonge. Donc, le mieux c'est que nous rentrions dossier après dossier pour parler aux Français de ce qui les intéressent.

Laurence Ferrari : On va parler de beaucoup de choses mais la première préoccupation des Français c'est l'emploi. Le chômage a augmenté pour le 11e mois consécutif. Comment peut-on relancer l'emploi en France ? Et c'est totalement lié, comment fait-on pour renouer avec la croissance qui est synonyme d'emplois ? François Hollande, quelles sont vos solutions ? Avez-vous des objectifs chiffrés ou des objectifs dans le temps pour faire reculer le chômage ?

François Hollande : Le chômage a augmenté, si on prend l'ensemble des personnes inscrites d'1 million, c'est-à-dire 4 millions de personnes sont inscrites même si elles n'ont pas chacun aucune activité. Si on prend les personnes qui n'ont aucune activité, il y a 3 millions de chômeurs dans notre pays, c'est une augmentation de 700 000. C'est beaucoup, c'est énorme, c'est un record.

Donc, Nicolas Sarkozy, vous aviez dit, c'était en 2007, que si le chômage ne tombait pas à 5% de la population active, vous considéreriez que c'est un échec. C'est un échec. Alors, vous pourriez dire que vous avez une excuse, la crise est là, personne ne la conteste, mais le chômage a plus augmenté en France qu'il n'a augmenté en Allemagne où il est de 6,5% de la population active, nous sommes à 10%.

Laurence Ferrari : Quelles sont vos solutions ?

François Hollande: Je vais arriver aux solutions. Il faut de la croissance, j'y reviendrais, aussi bien en Europe qu'en France. Il nous faut de la production et donc, la première exigence sera de relancer la production dans notre pays puisque l'industrie a été abandonnée, 400 000 emplois ont été perdus.

Je créerais une banque publique d'investissement pour accompagner le développement des entreprises. Je mobiliserais l'épargne des ménages pour l'affecter au financement des investissements, notamment des PME. Je modifierais la fiscalité des entreprises pour que le bénéfice qui est réinvesti dans la société soit moins fiscalisé que le bénéfice distribué aux actionnaires.

Et puis, j'ai une mesure qui ne peut pas être La solution, mais elle est l'idée la plus nouvelle de cette campagne, c'est le contrat de génération. Aujourd'hui, que constate-t-on ? Ce sont le contrat de génération. Aujourd'hui que constate-t-on ? Ce sont les séniors qui sont les plus affectés par le chômage, c'est eux qui sont les premières victimes des plans sociaux. Et les jeunes qui ne parviennent pas, eux, à rentrer avec un contrat à durée indéterminé dans l'entreprise.

Donc la proposition que j'ai faite, c'est que l'employeur qui gardera le sénior, le temps qu'il puisse partir à la retraite, et donc avec ses droits qui lui donneront une pension à taux plein, et qui embauche un jeune avec un contrat à durée indéterminée, cet employeur ne paiera plus de cotisations sociales sur les deux emplois : celui du sénior, celui du jeune.

Ça réconcilie les âges, ça permet de transmettre l'expérience, ça évite que nous ayons une mesure pour les jeunes qui se traduise par une mesure en défaveur des séniors ou inversement. Donc c'est la mesure qui donne de la solidarité, qui donne de la clarté, et qui permet d'arriver à ce que les entreprises soient incitées à avoir des jeunes en contrat à durée indéterminée, et à garder les séniors.

Nicolas Sarkozy: Vous me permettrez de revenir sur les chiffres que vous avez donnés, monsieur Hollande, ils sont faux, et je vous en donne la preuve. Prenons les chiffres,parce que c'est important pour ceux qui nous écoutent, du BIT [Bureau international du travail] C'est un chiffre incontestable.

Le chômage a augmenté de 422 000, ce qui est trop, entre 2007 et 2011, chiffre BIT, c'est-à-dire une augmentation de 18,7 %, les mêmes chiffres puisque les chiffres du BIT permettent de comparer avec tous les autres pays. Sur la même période, avec le même critère du BIT, le chômage a augmenté de 18,7 % en France, sur la même période il a augmenté de 37 % en Italie, de 60 % en Angleterre, de 191 % en Espagne après 7 années de socialisme, de 103 % aux États-Unis, et dans la moyenne des pays de la zone euro, dans la moyenne, le chômage a augmenté de 39,6 %, c'est-à-dire exactement le double.

Je ne me glorifie pas d'une augmentation de 18,7, je dis simplement, je me demande pourquoi monsieur Hollande qui veut prétendre à diriger la France doit absolument pour dire du mal de moi minimiser les résultats de la France. Nous avons un taux de chômage qui a augmenté 2 fois moins que nos partenaires de la zone euro.

Il est vrai qu'en Allemagne il a moins augmenté. Pourquoi ? Parce que dans le même temps, il y a 10 ans, nous faisions seul contre le reste du monde les 35 heures, le chancelier Schröder, qui a par ailleurs soutenu ma candidature, faisait les accords compétitivité emplois, la TVA délocalisation, et toutes les réformes qu'aujourd'hui vous refusez. Ça, c'est pour le bilan.

Un mot sur vos propositions. Vous allez créer une banque publique. Formidable, elle existe déjà. La banque publique d'industrie, filiale d'Oséo, existe déjà. Voilà une promesse, monsieur Hollande, si vous êtes élu, que vous n'aurez pas de mal à tenir puisque je l'ai déjà faite.

Sur le contrat de génération, c'est sans doute un point intéressant de différence entre nous. Voilà donc que vous allez mobiliser des fonds publics pour exonérer de cotisations sociales patronales des emplois qui existent, parce que la personne qui a 57 ou 58 ans et qui est dans l'entreprise, elle est déjà embauchée. Et vous voulez mobiliser de l'argent pour conforter cet emploi.

Je veux mobiliser l'argent public, pas pour ceux qui ont déjà un emploi, pour ceux qui en ont besoin d'un. Et figurez-vous, je vais vous étonner, je suis d'accord avec cela avec Martine Aubry, qui dans les primaires socialistes critiquait violemment votre contrat de génération en disant : " quelle absurdité, sic, ça va créer un effet d'aubaine considérable. Pourquoi donc faire des impôts et exonérer de cotisations un emploi qui est déjà créé dans une entreprise qui fonctionne ? "

Mes solutions pour l'avenir. Premièrement, il y a un gigantesque problème de coût du travail. Savez-vous quels sont nos deux déficits de balance commerciale ? La Chine, 22 milliards, et l'Allemagne.